Форум Велотурист.ру на главную
Октября 20, 2017, 09:53:47 am *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация  
Рейтинг@Mail.ru
Страниц: [1] 2
  Печать  
Автор Тема: Юридический вопрос по медицине. Кто знает? Доктор (он же Орг), ау!?  (Прочитано 8493 раз)
A_ndre
Инструктор
*****
Offline Offline

Сообщений: 991

Потапенко Андрей


« : Декабря 16, 2010, 12:41:17 pm »

Хотелось бы все же внести ясность в постоянно упоминаемый вопрос по поводу наличия у медика в тургруппе бумажки о том, что он медик или прослушал курсы, и ответственности этого медика в походе.

1. Если в походе что-то случается с участником и ему оказывает помощь НЕ медик (человек, не имеющий бумажки), то при летальном исходе его "посодють"?

2. Если такую же помощь оказывет медик с тем же результатом, его также "посодють"? Тогда смысл иметь "бамажку"?

Насколько помню, это не совсем так, хотелось бы ясности в этом вопросе. И еще хотелось бы узнать, где это прописано?
Записан
masa
Велотурист
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1601

МарьЮрьна


WWW
« Ответ #1 : Декабря 16, 2010, 02:45:16 pm »

всех посодють Улыбающийся
а кто сказал, что нужна бумажка,интересно?)
и кто сказал, что если есть бумажка,то вы медик?)

не могу сказать,что знаю Улыбающийся,но есть немного инфы

цитата с курсов МЧС-2008 (хотя имеются в виду не походные условия,но всё же):
- есть статья УК о неоказании помощи-имеется в виду неоказание помощи мед.работником. Под мед работником подразумевается человек, имеющие среднее или высшее медицинское образование
- есть статья УК оставление в опасности - имеется в виду ответственность гражданина (гражджанин обязан сообщить о происшествии). Сообщить гражданин обязан, но помощь оказывать НЕ обязан
- также не мед.работник не имеет права на назначении лекарств,применение мед.препаратов и проведения каких-либо манипуляций(а см.выше кто является мед работником) без согласия "клиента".
В случае, если пострадавший против вызова скорой, то и вызывать её вы права не имеете

Но, если вы откачиваете "клиента" прекращать откачивать вы не должны до приезда скорой или до появления у него первичных признаков смерти (отсутствия 2х признаков жизни,в общем всего сразу,тут все было несколько запутанно)). Если хотя бы 3 признака жизни (из 4х:дыхание,сердечная деятельность, реакция зрачков,пульс) имеются,то следует продолжать делать искуств.дыхание. Окончательное решение о смерти может быть принято только врачом.

лектора долго пытали, но более ничего выудить не удалось))
вообще,к слову, насчет курсов, если есть возможность, то лучше выбирайте курсы,где лекторы-походники, а не штатные сотрудники больниц и тп, а то кроме "надо срочно доставить в больницу" ничего можете не услышать (и это правильно, но,к сожалению, не всегда реально)

не претендую на истину ни в одной инстанции,повторяюсь,что сие цитата с курсов МЧС
возможно,что это не совсем так,возможно,что совсем не так, но то,что есть Улыбающийся
Записан

Группа ВК, ФБ - ДеТигры
Tanya
Инструктор
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3618

Григорьева Татьяна


« Ответ #2 : Декабря 16, 2010, 03:25:58 pm »

Маша, я так понимаю, вопрос был конкретно к Олегу Прошкину.
Записан
masa
Велотурист
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1601

МарьЮрьна


WWW
« Ответ #3 : Декабря 16, 2010, 03:30:10 pm »

Таня,я так понимаю,что из заглавия следует,что не только.
Записан

Группа ВК, ФБ - ДеТигры
OPr
Супер
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1300

Прошкин Олег


« Ответ #4 : Декабря 16, 2010, 03:59:56 pm »

Юр вопрос ответить пока не могу официально, Реанимация проводится до восстановления жизненных функций, либо до появления признаков биологической смерти.... Качайте, в общем. Клиническая смерть - пограничное состояние. Вопрос когда прекращать, не стоит. Кстати на лекциях я про это говорил, и не один раз, слушать надо было, а так получается 10 лет читаю, а на лекциии ходят как в кино, посмотрели на лектора, галочку поставили, что были, ну ладно....
Записан
A_ndre
Инструктор
*****
Offline Offline

Сообщений: 991

Потапенко Андрей


« Ответ #5 : Декабря 16, 2010, 04:40:57 pm »

Мальчики, не ссортесь! :о)

Спрашивал всех, кто знает, просто Олег на лекции это упоминал, к тому же он медик.

Но похоже, что вопрос не совсем понят.

Про бумажку пару раз как минимум говорил на лекциях Боголюбов. Смысл уже озвучивал - если вы начнете оказывать первую помощь без какой-либо медбумажки и клиент не выживет, то вас "посодют". Если не начнете, тоже "посодют", поскольку не выполнили свой гражданский долг. Если же у вас есть хоть что-то в этом плане, то можете отмазаться, говоря, что делали все возможное (или что-там еще). Вот этого я не понял до конца, поэтому и спрашиваю.

Дает ли какое-то преимущество такая бумажка? Олег про это говорил (но не раскрывал тему, вот и хочется, чтобы раскрыли ее здесь), должен вспомнить.
Записан
masa
Велотурист
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1601

МарьЮрьна


WWW
« Ответ #6 : Декабря 16, 2010, 05:50:44 pm »

см. выше насчет гражданского долга Улыбающийся
по сути ты просто не имеешь права оказывать помощь без согласия клиента и вот если окажешь,а клиент будет против,то он же сам тебя и может засудить  Улыбающийся (вне зависимости от последствий оказанной помощи)
так что гражданским долгом оказание помощи не является (типа собщи по спутнику и всё -твой гражданский долг выполнен)

а вот медик обязан оказать,но,опять же-см.выше кто считается медиком
т.е. просто бумажка об окончании мед.курсов тебя медиком не делает,это просто твои знания(которыми ты можешь воспользоваться,а можешь нет)
и вот если ты даже не официальный медик в группе,а помощь оказывать не начнешь,то точно могут посадить
если это бумажка не просто об окончании курсов,а об окончании курсов Спасателей и тп, возможно,после сдачи экзамена и отработки практики,они приравниваются к медикам - не в курсе,можно попробовать уточнить, МАМИ работает в "приближенных" к данному вопросу, нам это озвучивал Гл.врач Начмед МАМИ Комаров А.Н.

а чтоб "отмазаться" тогда уж возьми с клиента автограф,что он был не против оказания помощи)

тут основной вопрос,наверное,как это все работает в походных условиях и кажется этого-то никто и не знает Рот на замке
а вообще поройся в инете, найдешь много интересного с конкретными примерами, в тч сколько косяков может быть в походном оказании помощи


"а на лекциии ходят как в кино, посмотрели на лектора, "
ну а чего ж не посмотреть, если в удовольствие Смеющийся
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2010, 06:00:45 pm от masa » Записан

Группа ВК, ФБ - ДеТигры
masa
Велотурист
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1601

МарьЮрьна


WWW
« Ответ #7 : Декабря 16, 2010, 05:53:06 pm »

а вообще,сейчас попробуем притащить юриста, если он знает и получится)
Записан

Группа ВК, ФБ - ДеТигры
GrayWolf
Инструктор
*****
Offline Offline

Сообщений: 515


« Ответ #8 : Декабря 16, 2010, 06:16:50 pm »

Интересует, в первую очередь, медик с настоящим образованием. Для сравнения с человеком без образования. Кого из них посадят, а кто отмажется.
Записан
Pasha Baranov
Инструктор
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2569

LFCSAFTD


WWW
« Ответ #9 : Декабря 17, 2010, 10:17:57 am »

см. выше насчет гражданского долга Улыбающийся
по сути ты просто не имеешь права оказывать помощь без согласия клиента

А как быть с пострадавшим в бессознательном состоянии с открытым переломом конечности и сильным кровотечением? Ждем его согласия?

ИМХО перед стартом похода надо со всех участников собирать подписи о согласии )))...
Записан

Ordnung muss sein!
masa
Велотурист
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1601

МарьЮрьна


WWW
« Ответ #10 : Декабря 17, 2010, 10:45:26 am »


А как быть с пострадавшим в бессознательном состоянии с открытым переломом конечности и сильным кровотечением? Ждем его согласия?
с юридической точки зрения? Подмигивающий
вообще скорее всего первичную помощь оказать надо,а вот даальше..."доставить в стационар" Улыбающийся



ИМХО перед стартом похода надо со всех участников собирать подписи о согласии )))...
вполне возможно,что так оно и может оказаться, если думать о "посодют/не посодют" и действовать "по правилам"

подождёмм...
Записан

Группа ВК, ФБ - ДеТигры
Pasha Baranov
Инструктор
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2569

LFCSAFTD


WWW
« Ответ #11 : Декабря 17, 2010, 10:55:31 am »

с юридической точки зрения? Подмигивающий
вообще скорее всего первичную помощь оказать надо,а вот даальше..."доставить в стационар" Улыбающийся

Да, юр. точка зрения как раз и волнует, как оказалось и меня тоже ))).
DRABC проводить надо независимо от юр. взгляда на ситуацию, а вот фармакология, инъекции, интубирование...- это к юристам.
Записан

Ordnung muss sein!
praetor
Гость
« Ответ #12 : Декабря 17, 2010, 05:54:23 pm »

Вы хотели юридического ответа?!
Держитесь, впереди многабукаф! : )

 2 полюса:
Оказание помощи при ее возможности
Неоказание при ее возможности

При оказании помощи при ее возможности – каковы правовые следствия летального исхода. Зависит или не зависит от квалификации (медик- не медик).

Начнем с неоказания помощи:
Здесь могут применяться 2 статьи Уголовного кодекса, неоказание помощи больному – ст. 124, и оставление в опасности, ст. 125

Статья 124. Неоказание помощи больному

1. Неоказание помощи больному без уважительных причин лицом, обязанным ее оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом, если это повлекло по неосторожности причинение средней тяжести вреда здоровью больного, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев.
2. То же деяние, если оно повлекло по неосторожности смерть больного либо причинение тяжкого вреда его здоровью, -
наказывается лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.


По ст. 124.
Надо определить, кто обязан оказывать и какую помощь. И на основании чего (должен быть закон или спец.правило)

По Основам законодательства по охране здоровья граждан
есть несколько видов помощи: первая помощь, первичная медико-санитарная помощь, скорая медицинская помощь (еще медико-социальная и специализированная, но они сейчас к нам не относятся).

Кто обязан оказывать первую помощь и что к ней относится:

Первая помощь:
Статья 19.1. Оказание первой помощи
Первая помощь оказывается гражданам Российской Федерации и иным лицам, находящимся на ее территории, до оказания медицинской помощи при несчастных случаях, травмах, отравлениях и других состояниях и заболеваниях, угрожающих их жизни и здоровью, лицами, обязанными ее оказывать по закону или по специальному правилу и имеющими соответствующую подготовку (сотрудниками органов внутренних дел Российской Федерации, сотрудниками, военнослужащими и работниками Государственной противопожарной службы, спасателями аварийно-спасательных формирований и аварийно-спасательных служб, водителями транспортных средств и другими лицами).
Примерные программы учебного курса, предмета, дисциплины по оказанию первой помощи, а также перечень мероприятий по оказанию первой помощи разрабатываются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим нормативно-правовое регулирование в сфере здравоохранения.

Перечень
мероприятий по оказанию первой помощи

1. Оценка обстановки (с определением угрозы для собственной жизни, угрозы для пострадавших и окружающих, с оценкой количества пострадавших).
2. Вызов скорой медицинской помощи, других специальных служб, сотрудники которых обязаны оказывать первую помощь по закону или специальному правилу.
3. Определение признаков жизни (с определением наличия сознания, дыхания, пульса на сонных артериях).
4. Извлечение пострадавшего из транспортного средства и его перемещение.
5. Восстановление и поддержание проходимости верхних дыхательных путей.
6. Проведение сердечно-легочной реанимации.
7. Остановка кровотечения и наложение повязок.
8. Проведение опроса больного на наличие признаков сердечного приступа.
9. Проведение осмотра больного/пострадавшего в результате несчастных случаев, травм, отравлений и других состояний и заболеваний, угрожающих их жизни и здоровью.
10. Герметизация раны при ранении грудной клетки.
11. Фиксация шейного отдела позвоночника.
12. Проведение иммобилизации (фиксации конечностей).
13. Местное охлаждение.
14. Термоизоляция при холодовой травме.
15. Придание оптимального положения.

Т.е. то, что обычно требуется – это как раз и есть первая помощь.

Кто должен оказывать - тут все ясно. Кто специально указан в законе или спец. правилах, тот ее и обязан оказывать.
Т.е. обычный человек не обязан.

Что же с врачами?
В соответствии с законом (клятва врача: «быть всегда готовым оказать медицинскую помощь,») врачи обязаны оказывать медицинскую помощь. Первая помощь к ней не относится.

Может быть первичная медико-санитарная помощь?
Статья 38. Первичная медико-санитарная помощь
Первичная медико-санитарная помощь оказывается в амбулаторно-поликлинических, стационарно-поликлинических и больничных учреждениях государственной, муниципальной и частной систем здравоохранения врачами-терапевтами участковыми, врачами-педиатрами участковыми, врачами общей практики (семейными врачами), врачами-специалистами, а также соответствующим средним медицинским персоналом.

Нет, та в учреждениях, а у нас  свежий воздух.
Может, скорая помощь?

Статья 39. Скорая медицинская помощь
Скорая медицинская помощь оказывается гражданам при состояниях, требующих срочного медицинского вмешательства (при несчастных случаях, травмах, отравлениях и других состояниях и заболеваниях), осуществляется безотлагательно лечебно-профилактическими учреждениями независимо от территориальной, ведомственной подчиненности и формы собственности, медицинскими работниками.

Попали! Врач всегда должен оказывать скорую мед. помощь. Основания – статья 39 Основ законодательства и ст. 60 (клятва врача).

Продолжаем.



По ст. 125, оставление в опасности
Статья 125. Оставление в опасности
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.

Обязательные критерии:
1) Возможность оказать помощь
2) Обязанность (няня, сиделка, педагог, родители, пожалуй, проводник в коммерческом туре) иметь заботу либо доведение до этого опасного состояния (напр., ДТП – классический пример). Эти два критерия обязаны быть вместе!
3) наличие вины в форме умысла (неосторожность ведет к ответственности, только когда это специально указано в соотв. статье!) Виновный осознает, что он, будучи обязан оказать помощь лицу, заведомо находящемуся в опасном для жизни положении, и имея возможность оказать эту помощь, желает уклониться от нее. Мотивы могут быть самыми разнообразными (боязнь понести уголовную ответственность, нежелание затруднять себя, эгоизм, неприязнь, месть, ревность и т.д.).
Т.е. обычные товарищи-туристы в обычных обстоятельствах  –  по этой статье тоже не отвечают.

Последний вопрос:
Если помощь все же оказана,  оказана неквалифицированно, с летальным исходом, отвечает ли турист-не медик и  - медик.


Это у нас ст. 109 уголовного кодекса
Статья 109. Причинение смерти по неосторожности1. Причинение смерти по неосторожности -
наказывается ограничением свободы на срок до двух лет или лишением свободы на тот же срок.
2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Что же такое неосторожность?
Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

Т.е. легкомыслие – если вы могли бы подумать, что вы пострадавшему  скорее навредите, но безосновательно считали свою квалификацию достаточной, чтобы этого не допустить.
Небрежность – вы даже не думали о плохом исходе, хотя могли и должны были.
Сами понимаете, копаться в чужих головах сложно, поэтому доказать будет крайне сложно. Кроме каких-то очевидных случаев, типа у человека кровь идет горлом струей, а вы его на спину положили, да еще и голову откинули назад..

В общем, тут все зависит от обстоятельств. Очень сильно.
А еще надо доказать, что если бы не эти действия, то человек бы выжил. Много всяких важных факторов тут.

Когда мы учились, нам говорили, что медицинские случаи – самые сложные, т.к. определенность, как все будет, если сделать одно действие, а не другое, в сфере здоровья очень редка, а еще поскольку для экспертизы причин тоже нужно заключение медицинское, а у врачей корпоративная солидарность, медицинские преступления крайне редко доказуемы.
Это о врачах.

Вообще же -  сами понимаете, в каких-то критичных обстоятельствах сидеть и оценивать риски дико.

Поэтому есть статьи 39 и 41 уголовного кодекса – крайняя необходимость и обоснованный риск, они, даже в случае неблагоприятного исхода, помогут с признанием «спасителя» невиновным.

Статья 39. Крайняя необходимость
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Статья 41. Обоснованный риск
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам при обоснованном риске для достижения общественно полезной цели.
2. Риск признается обоснованным, если указанная цель не могла быть достигнута не связанными с риском действиями (бездействием) и лицо, допустившее риск, предприняло достаточные меры для предотвращения вреда охраняемым уголовным законом интересам.
3. Риск не признается обоснованным, если он заведомо был сопряжен с угрозой для жизни многих людей, с угрозой экологической катастрофы или общественного бедствия.


В общем, такая правовая картина, а дальше уже наступает мораль и нравственность: )

С искренним приветом из ТК Перово, Ирина:)

« Последнее редактирование: Декабря 18, 2010, 07:23:19 pm от praetor » Записан
Olga
Инструктор-стажёр
*****
Offline Offline

Сообщений: 685


« Ответ #13 : Декабря 17, 2010, 06:09:57 pm »

Спасибо огромное, Ир! действительно "многабукаф", буду неспеша переваривать, надеюсь усвоится  Веселый
Записан
masa
Велотурист
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1601

МарьЮрьна


WWW
« Ответ #14 : Декабря 17, 2010, 06:11:02 pm »

ужааас
вечно эти юристы понапишут,понапишут...
Ирих,спасибо Подмигивающий


в общем, сядем фсе Улыбающийся

Записан

Группа ВК, ФБ - ДеТигры
Страниц: [1] 2
  Печать  
 
Перейти в:  

Рейтинг@Mail.ru Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
RSS | Мобильная версия | WAP2
Страница сгенерирована за 0.348 секунд. Запросов: 18.